Krim und Ukraine

[Botho]

Wollte nur mal Eure Meinung hören.
Ich persönlich habe Angst vor einem 3. WK. Der Westen dehnt sich zu weit in Richtung Osten aus. Meine Meinung. Wie seht Ihr das?

[Mistake Ciara]

Ich beobachte mit geschärften Sinnen und halte mich mit jedem vorschnellen Urteil zurück, aber ganz ehrlich? Der bittere Gedanke an einen bevorstehenden WW3 ist mir auch schon gekommen, direkt als ich hörte, Putin marschiert in der Ukraine ein. Und ich hab Angst, dass der möglicher ist, als wir glauben möchten. Aber wie gesagt, noch hüte ich mich, den Teufel an die Wand zu malen und hoffe das beste - bin aber aufmerksam, nur für denn Fall. :huh:

An dieser Stelle ein Zitat von einem schlauen Mann, Albert Einstein:
"Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum. Beim Universum bin ich mir allerdings noch nicht sicher."

[Golgo]

[quote='Botho','index.php?page=Thread&postID=34760#post34760']
Ich persönlich habe Angst vor einem 3. WK. Der Westen dehnt sich zu weit in Richtung Osten aus. Meine Meinung. Wie seht Ihr das? [/quote]

Ich habe vorerst "nur" Angst um die Ukraine. Die Nato wird sich da nicht einmischen. Na, vielleicht ggf. ein paar Waffen liefern, um einen russischen Krieg teuerer und verlustreicher werden zu lassen.

Der Westen hat in den letzten Jahren sicherlich nicht alles richtig gemacht und zumindest sehr vieles falsch eingeschätzt. Die arabische Revolution in Libyen, Ägypten und Syrien haben wir uns irgendwie demokratisch mit Menschenrechten vorgestellt. Jetzt müssen wir feststellen, dass die Teufel, die wir zu beseitigen glaubten, vielleicht nur die Wächter vor dem Höllentor waren.

Dem Westen sollte man aber nicht alles an Schuld aufbürden. Putin ist ein machtbesessener Diktator, für den die Weltpolitik ein Pokerspiel ist, bei dem er sich seiner Männlichkeit beweisen kann, wenn er mal nicht gerade mit nacktem Oberkörper vor Fernsehkameras durch die Gegend reitet. Willkür, Menschenrechtsverstöße, Skrupellosigkeit.... Putin steckt noch immer im kalten Krieg un ist kein Mensch, dem man bereitwillig sich nehmen lassen sollte, was er sich zu nehmen beliebt. Wie einfach er sein Volk allerdings mit billiger medialer Meinungsmache auf seine Seite ziehen kann, zeigt, das Russland für echte Demokratie nicht bereit ist.

Die Information unserer Presse fand ich in Vergangenheit freilich auch nicht so ausgewogen. Dass die Krim mehrheitlich russisch bevölkert ist und während der Sowjetzeit vom ukrainischen Generalsekretär an die Ukraine verschenkt wurde, dass wurde erst nach derBesetzung mal erwähnt. Dass die tollen Kämpfer für die Demokratie tatsächlich zu einem großen Teil westukrainische Nationalisten waren (die später bei Machtübernahme dann zunächst sogar die russische Sprache einschränken wollten), bekamen wir auch nicht sofort zu hören.

Nein, da ist von unserer Seite vieles, sehr sehr vieles schief gelaufen. Einen Grund, mit Putin zu sympathisieren, gibt es dennoch nicht.

[Laetizia]

Noch ein Zitat von diesem schlauen Mann:

"Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen." - Albert Einstein

Meine Sorgen über einen dritten Weltkrieg halten sich in Grenzen, weil ich glaube, dass diese Welt unglaubliches Glück hat, dass alle so große Angst vor den Folgen eines weiteren Weltkrieges haben... dass diese Angst in der Tat ein funktionierender Schutzmechanismus ist.
Es war zwar schon immer schwer bei Kriegen von "Gewinnern" zu sprechen... diesmal wäre es bestimmt unmöglich.
Von der anderen Seite, wäre es naiv zu glauben, dass wir heutzutage in einer Zeit des Friedens leben. Der Mensch ist wohl für Frieden einfach nicht geschaffen


(Alles meine eigene Meinung)

[Aerius]

[quote='Golgo','index.php?page=Thread&postID=34763#post34763']
Nein, da ist von unserer Seite vieles, sehr sehr vieles schief gelaufen. Einen Grund, mit Putin zu sympathisieren, gibt es dennoch nicht.[/quote]

This, so very much. Ich stimme allgemein dem Post von Golgo im Großen und Ganzen zu. Auch gegenüber Russland haben sich die verschiedenen westlichen Bündnisse, insbesondere aber die NATO nicht unbedingt sehr freundlich verhalten (hier ein Artikel dazu aus der Printausgabe vom Spiegel von 2009 irgendwann). Das darf man bei all dem "die Russen sind doof" nicht vergessen.
Das entschuldigt aber in keiner Hinsicht was Putin in den vielen verschiedenen Staaten in Osteuropa und in Asien so betreibt. Ist ja nun nicht das erste mal, dass sowas eskaliert (man erinnere sich auch nur an Georgien, ist noch gar nicht so lange her).

[Suriel]

Also ich klinke mich auch uneingeschränkt an Golgos Posting, besser kann ich es auch nicht ausdrücken.

Angst vor einem 3. Weltkrieg habe ich bislang nicht, was nicht zuletzt daran liegt, dass ich ebenfalls glaube, dass die Geschichte unserer Welt bisweilen doch auch lehrreich war und ein Weltkrieg, aufgrund verschiedener Bündnisse, keine Option ist (zumindest bislang nicht). Unbehagen machen mir aber dennoch "alle" Kriege, die immer und immer wieder auf der Welt verteilt entstehen, andauern oder kurz vor dem Ausbruch stehen. Krieg ist Scheiße!Krieg trifft IMMER die Falschen und wird NIEMALS etwas am Grundproblem ändern, das wir Menschen einfach nicht in der Lage sind, friedlich und respektvoll miteinander umzugehen.

[Zauberritter]

WW III aus folgenden Gründen nicht Möglich.

1. Europa ist zu sehr vom Russischen Gas abhängig.
2. Russland hat das gleiche getan was die USA macht, wo es Konflikte gibt, also Erdöl und so etwas, da Marschieren wir ein.
3. Die USA wettert über den Kommunismus, ihre Wirtschaft würde zusammenbrechen wenn die Chinesen all ihre Gläubiger zurückziehen und das möchten die Amerikaner nicht.
4. Die Krim wird zu einem Autonomiegebiet erklärt wie der Gaza Streifen.


Im Grunde stellt sich die USA als "Weltpolizei" dar und belehrt alle anderen Staaten.
Sollte aber ein Staat einmal das gleiche tun was sie praktizieren, wegen Rohstoffen irgendwo Einmaschieren, dann zeigen Sie gleich mit dem Finger auf Sie nach dem Motto. "Du Du Du, das darf man nicht" -.-#

Deutschland hat das Problem das es einerseits mit den USA zusammenarbeitet jedoch von russischen Gas abhängig ist.
Daher kommt der Impuls, zurück zur altbewerten Kohle. Ich würde den Amerikanern es sogar zutrauen das Sie mit einem angezettelten Krieg zwei Dinge durchbringen wollen.

1. Die Ressourcen auf Krim für sich selbst beanspruchen.
2. Das Freihandelsabkommen für die EU durchzusetzen.

Nehmen wir mal den nahen Osten her, man hat immer behauptet es gäbe Massenvernichtungswaffen. - Bis heute haben Sie nichts gefunden.

Kurzum, die Dummheit mancher Menschen und deren Nation kommt zum Vorschein.
Wie gesagt, die Amerikaner haben einfach nur Angst um ihre "Vormachtstellung".
Mehr ist das nicht.

[Aerius]

Auja, billiges Amerikagebashe, das kommt immer gut.

In Osteuropa ist nach dem Zusammenbruch der UdSSR und des Warschauer Paktes deutlich mehr schiefgelaufen ist, als "Amerika ist doof". Das in Teilen der ehemaligen Ostblockstaaten massive, russische Minderheiten existieren, die teilweise wirklich mies behandelt werden, ist deutlich mehr Grund als "Amerika die Weltpolizei". Da spielt sich dann viel lieber Russland als "Minderheitenpolizei" auf. Ich erinnere an Putins (oder Medwedews?) Rede zu Zeiten des Georgienkonfliktes, als er meinte, dass alle Russen, auch in anderen Staaten, von Russland geschützt werden müssen. Die Auswirkungen sieht man heute in der Ukraine.

Das darüberhinaus Russland als solches geopolitische Interessen, ebenso wie wirtschaftliche Interessen verfolgt, ist nochmal ein ganz anderes Thema. Die Osteuropäischen Staaten sind massive Absatzmärkte für Russland, gleichzeitig Transitzonen für Rohstoffe ins westliche Europa. Alleine das sind massive Faktoren in solchen Konflikten. Auch da hat Amerika nur bedingt etwas mitzureden. Nicht, dass Amerika nicht auch wirtschaftliche Interessen da hätte. Sicher. Aber das zu einem "Die Amis sind an allem schuld" zu machen?

Weiterhin haben die USA als Partner der NATO einfach auch gar nicht soviel Wahl sich "nicht einzumischen". Das geht nicht. Sowas nennt sich dann im Zweifelsfall "Bündnisfall". Gilt übrigens auch für Deutschland. Von Eigeninteressen der USA nochmal ganz ab.

Dann können wir jetzt natürlich auch noch dutzende historische Gründe aufzählen, die teilweise deutlich älter sind, als auch nur der Warschauer Pakt. Zarentum und alles.

Aber hey. Die Amis sind doof und deswegen marschiert Russland in die Ukraine ein.

[Tirsis]

Die Außenpolitik der USA ist bestimmt nicht immer vorbildlich, aber die Ukraine-Krise ist für mich eigentlich kein Paradebeispiel dafür, wie unmöglich die USA doch sind. Da gäbe es ganz andere Fälle, bei denen die Kritik durchaus auch berechtigt wäre. Im Moment verhält sich Amerika sogar verhältnismäßig ruhig bzw. nicht anders als der Rest der Welt.
Und ich muss auch sagen, dass sich dein Post, Zauberritter, ein wenig wie zusammenhanglose Vorwürfe liest (für mich zumindest). Manches davon könnte ich als einzelnen Grund vielleicht noch verstehen. Aber so verstehe ich es eher als "Ich sammele Gründe, packe sie zusammen und schaue dann, was passiert"... irgendwie. Erinnert mich fatal an Verschwörungstheoretiker. 8|

Im Grunde bin ich so ziemlich der gleichen Meinung wie Golgo. Der Post bringt es meiner Meinung nach wirklich sehr gut auf den Punkt.

Ich möchte allerdings noch sagen, dass ich das "politische Gehabe" einfach nur scheinheilig finde... Gerade zu Beginn fand ich die Haltung der westlichen Welt fragwürdig. Alle jubeln, weil die Ukraine sich ja endlich Europa zuwenden will (à la: "Juhu, ein Aufstand!"). Aber was, wenn der Aufstand zugunsten Russlands gewesen wäre? Das wäre dann verteufelt worden, auch wenn es der Wille der Menschen dort ist - das sieht man ja am Beispiel der Krim. Und nein, ich bin nicht auf der Seite von Russland, für Russland, oder sonst irgendwas. Und mir ist auch bewusst, dass die Abstimmung in der Krim auch in Frage gestellt werden kann. Aber es stört mich zutiefst, dass der Westen immer nur gutheißt, was ihm gerade in den Kram passt.
Der Westen hat das Allheilmittel für alle Probleme noch nicht gefunden, aber er stellt sich immer so dar, als hätte er es.
Nicht, dass Russland besser wäre. Aber vermutlich regt es mich da nicht so auf, weil ich von Russland bzw. von Putin nichts erwarte, wenn es darum geht, den Willen des Volkes anzuerkennen. Von Nationen, die sich Demokratien nennen, erwarte ich das hingegen eigentlich schon. Aber anscheinend ist alles, was nicht pro-westlich ist, einfach nur schlecht. Den Westen darf man nicht anzweifeln, weil er nämlich immer recht hat.

Das ist alles natürlich überzogen formuliert, aber anders kann ich es gerade nicht ausdrücken.

[Elfe]

Mich entsetzt die selbstgerechte Haltung der Nato im Hinblick auf diesen Konflikt. Sicherlich, Russland hat gegen geltendes Völkerrecht verstoßen. Doch das hat die Nato auch. Auch, wenn sie das selbst gerne ignoriert. Was Putin wiederum nicht daran hindert, sich darauf zu berufen (Thema Jugoslawien).

Die Nato hat den Osten mehrmals deutlich provoziert. Nicht nur angefangen bei der Stationierung von Raketen in Polen und Tschechien. Die russische Regierung gab damals deutlich zu verstehen, dass es ihre Sicherheit tangiert. Vergessen war das Versprechen der Nato aus dem 90er Jahren, keine Osterweiterung in Angriff zu nehmen (aber das wurde auch bei anderen Vorhaben gebrochen). Ungeachtet der Tatsache, dass Russland diese Stationierung nicht haben mochte, wurden sie dennoch dort untergebracht. Der Westen hat sich damals nicht für die russischen Belange interessiert.

Meiner Meinung nach, ist die Abtrennung der Krim genauso verfassungswidrig (und völkerrechtsverletztend) wie die Ablösung des Kosovos. Eine Völkerrechtsverletzung ist nicht in dem einen Fall legitim, in dem anderen nicht, nur weil in dem einen Fall die Nato jene politische Haltung besitzt, in der anderen aber eine andere. Völkerrecht sollte, und muss in jedem Gebiet und jeder Region gleich sein. Es kann nicht sein, dass es in manchen Gebieten gleicher ist, nur weil es dem eigenen politischen Geschmack mehr entspricht.

Putin sagt: "Russland muss seine Sicherheit auf der Krim verteidigen"
Peter Struck erklärte: "Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt."
Was ist da richtig? Hat der eine mehr oder weniger recht, weil er vielleicht geografisch näher liegt? Nein.

Die Medien dämonisieren Russland zu einem schrecklichen, fiesen Feind. Der Sowjet aus dem kalten Krieg steht plötzlich wieder vor der Tür. Statt uns vor islamistischen Terroristen zu fürchten, sollen wir uns vor einem Krieg gegen Russland fürchten. Erst letztens schrieb der Spiegel groß und breit: Putin gab an, Kiew innerhalb 2 Wochen einnehmen zu können. Man könnte meinen, das bedeutet, er steht übernächste Woche mit seinen Truppen mitten im Geschehen. Den Rest des besagten Gespräches bekam man nicht zu lesen. In welchem Zusammenhang das gesagt wurde? Das blieb damals offen.

Unsere Aufgabe hätte darin bestanden eine diplomatische Lösung für das Problem der Ukraine zu finden, deren Gesellschaft gespalten ist. Die eine Seite fühlt sich mehr in Richtung Westen zugehörig, die andere Seite mehr in Richtung Russland. Wir hätten die Ukraine als ein Bindeglied zwischen uns und Russland nutzen können und wären den Interessen der dortigen Bevölkerung nachgekommen. Stattdessen wurde hin und her gezerrt. Ja zur Nato oder ja zu Russland. Es gab keine Alternative. Und statt einen Dialog zu schaffen, hat die EU eifrig mitgerissen.
Dass die ganze Situation nun verfahren ist...? Wen wundert das.

Jemand sagte: "Wenn Völkerrechtsverletzer einem Völkerrechtsverletzer vorwerfen, das Völkerrecht zu verletzen, ist das unglaubwürdig." Dem kann ich mich nur anschließen. Ich glaube nicht an einem dritten Weltkrieg. Aber vielleicht an einem neuen kalten Krieg.